М.С.Горбачев: «Я не жалею, что начал реформы»

 
 
 

М.С.Горбачев: "Я не жалею, что начал реформы"

17 августа 2001 | ист: www.news.bbc.co.uk

В августе 1992 года, в первую годовщину августовских событий, наши московские корреспонденты Тим Хьюэлл и Ангус Роксборо взяли интервью у бывшего президента СССР Михаила Горбачева. Тим Хьюэлл начал беседу с вопроса о том, пошел ли бы Горбачев по пути реформ, если бы знал, что перестройка приведет к распаду СССР и кризису экономики в странах СНГ.

Горбачев: Что касается перестройки, я думаю, вопрос не решался Горбачевым, Рыжковым или Громыко. Просто страна подошла в своем историческом развитии. Все требовало этого, все стучало в окна и двери: "Нужны перемены, нужны серьезные реформы". Реформы надо было начинать, и я не жалею о том, что мы это сделали.
Но в этой огромной стране, перегруженной проблемами, нельзя просто перепрыгнуть в другое общество. Вот почему я убежден, что это был правильный выбор: эволюционным путем через глубокие реформы. Это процесс нарушили. Сначала путчисты, сорвали подписание антикризисной программы, реформы партии, а вслед за этим пошли дезинтеграционные процессы, которые привели к распаду Союза.

Би-би-си: Как вы думаете, какая должна быть сейчас участь путчистов?

Горбачев: Пусть решит суд.

Би-би-си: А вы не боитесь, что на этом суде они попытаются вас очернить?

Горбачев: Много уже пытались пугать Горбачева. Не только они, но и из крайне левого угла и из крайне правого угла. Нет ни одной газеты, нет ни одного дня, где бы не было спекуляций на этот счет. Я думаю, они чувствуют, что надо отвечать и тем, и другим. И тем, кто в августе чуть ли не подтолкнул страну к гражданской войне, и тем, кто потом своими безответственными поступками привел к тому, что нарушена взаимосвязь между республиками.
Все, о чем я говорил, начало сбываться, только в еще более жестких формах. Появилась опять тема конфедерации. Наконец сидят и думают над уставом Содружества, по каким принципам оно должно действовать. Они пытаются придумать орган, который будет заниматься финансово-экономическими вопросами. Но я ведь это все говорил еще в декабре и январе.
Выходит - надо было привести страну к такому состоянию, а теперь убедиться, что так нельзя вести дела. А мне это было очевидно с самого начала. Мы должны реформы вести, сотрудничая вместе. Конечно, становление независимых государств должно завершиться, но это становление будет успешным, если Содружество будет живым, если в нем будут созданы механизмы сотрудничества.

Би-би-си: Вы сказали, что многие пытались запугивать Горбачева. И я знаю, что вы недавно жаловались на то, что у вас мало доступа к СМИ. Кроме того, сообщали, что у вас отбирали машину и так далее. Считаете, что отношение к вам Ельцина и новых властей справедливо?

Горбачев: Я должен уточнить: я не жалуюсь. Я констатирую, что это происходит. Я думаю, это не делает чести никому, кто становится на этот путь мелочный. Я не опускался и никогда не опущусь до выяснения всех этих вопросов. Я просто доводил до сведения, что это так.
Что касается прессы. С одной стороны, я должен сказать: 400 обращений об интервью лежит и я не могу их удовлетворить, хотя все время стараюсь входить в контакт. С другой стороны, имеет место замалчивание Горбачева и его точки зрения. Это уже на совести сегодняшних демократов и сегодняшней гласности и тех, кто за нее отвечает.
Выходит, те, кто так активно использовал процессы демократии - гласность и свободу прессы - для того, чтобы прийти к власти, теперь поворачиваются в обратном направлении. Этого нельзя допустить. Мне думается, что тот, кто станет на такой путь, сам себя обречет и на сегодняшние поражения, и на то, что он оставит истории.

Би-би-си: То есть сейчас существует реальная угроза перехода к более авторитарному режиму?

Горбачев: Я думаю, что признаки такого перехода реальны. Четко надо понимать, что сильная исполнительная власть, сильная законодательная власть, сильная судебная власть необходимы. Без этого не может быть успешного осуществления усилий по выходу из сложившейся ситуации.
Но когда я слышу, что хотят разогнать Верховный Совет, распустить съезд и использовать при этом какие-то неконституционные методы, это меня заставляет задуматься о том, что кто-то рвется к диктатуре. Это опасно.
Где оказалась страна за шесть месяцев реформ - это же ни с чем не сравнить. Такого еще не было. Если не провести срочные реформы, это может снести нынешний режим, а кто придет ему не смену, несложно представить. Вот почему я остро ставлю перед нынешними властями вопросы о необходимости принятия таких решений, которые сохранили бы процесс демократических преобразований. Хотя он уже нарушен.
Если 80% общества находятся у черты бедности, это уже не демократические преобразования - это раздевание народа. Если это будет продолжаться и если из-за спада производства товары не будут поступать на рынок, народ может не выдержать. На Западе должны понимать, что для России никакие общие схемы, общие аршины и меры неприемлемы.

Би-би-си: Когда вы говорите о том, кто может сменить этот режим?

Горбачев: Из хаоса рождаются только диктатуры. Боюсь, что при слабости демократии могут явиться такие структуры, которые по своему характеру близки к фашистским.

Би-би-си: А если Россия действительно свернет с курса демократии, вы будете думать о возвращении к активной политической жизни?

Горбачев: У нас был разговор с президентом России Ельциным, когда я принял решение оставить пост президента страны, и я, отвечая на его вопрос (он все хотел узнать, стану ли я лидером оппозиции), я сказал, что этими делами я заниматься не буду. Моя план такой: я буду поддерживать власти России до тех пор, пока они будут идти пути реформ. Если же будут отступления, я должен принять новое решение. Хотя такой момент еще не наступил.
Люди не знают, что с ними будет дальше. А у меня такое ощущение, что и президент, и его правительство сами не знают, что делать дальше. Это опасное состояние, когда правящие силы не знают, что им делать. По крайней мере, я, как человек знающий в политике, экономике, не удовлетворен. Какие-то разрозненные шаги делаются, но нет ясности, что будет со страной.

Би-би-си: Сейчас идут слушания по КПСС, и вас туда пригласили. Вы когда-нибудь примите участие в них?

Горбачев: Что касается Конституционного суда, я считаю, что этот суд втянули в политические противоборства. Одни - чтобы оставаться на плаву, другие - чтобы обличить своих политических оппонентов. Хотят превратить конституционный суд в суд истории. Я с самого начала выступаю против этого. Это не дело конституционного суда. Это может лишь усугубить ситуацию в обществе, посеять семена раздора. А у нас и так хватает проблем.
Что касается уголовных дел, которые ведет прокуратуры Российской федерации, по расследованию, в том числе, дела о финансовых операциях и так далее, то я уже был у следователей и давал свидетельские показания по этому вопросу. Я буду участвовать. Это нормальный, законный процесс. Я как гражданин и юрист будут сотрудничать со следственными органами.

Би-би-си: Вы говорили, что правительство Гайдара само не знает, что делает. Если бы ситуацию в экономике можно было бы исправить одним или двумя решениями, что бы вы предложили?

Горбачев: Знаете, я в недавнем интервью в "Комсомольской правде" выделил два пункта. Сейчас очень важный вопрос - это продовольственная проблема. Реформы не пойдут дальше, и все остановится, если будет нарушено обеспечение продовольствием. Здесь тоже не обойтись без сотрудничества с западными странами, потому что кредиты, которые были выделены при моем участии (примерно 10,6 миллиарда), их выделение завершается, а проблема с продовольствием обостряется.
Второе. Нужно найти конкретные решения с тем, чтобы поддержать предпринимателя-производителя, чтобы остановить спад. Причем я говорю о конкретных шагах. Не вообще поддерживать тех, кто не дает продукции или выпускает продукцию ненужную. Не для того, чтобы отдать средства российских банков или западные инвестиции тем, кто уже обанкротился или должен обанкротиться.
Речь идет о том, чтобы поддержать прежде всего те сектора, которые определяют устойчивость: энергетику, транспорт, легкую и пищевую промышленность и аграрный сектор. Все остальное потом пойдет.

Би-би-си: Вы очень долго пытались сохранить Союз в какой-то форме. Когда это вышло из-под вашего контроля?

Горбачев: Конечно, самый тяжелый удар нанесли путчисты. Они вооружили всех сепаратистов и националистов такими аргументами!
Во-вторых, я думаю, в тот момент не очень были верны шаги со стороны российского президента, ибо республики почувствовали, что теперь вместо Союза ими пытается уже Россия командовать, и они заподозрили наличие имперских амбиций. Я думаю, что это была неосторожность, потому что позиция президента была иной - по крайней мере, излагал он ее по-другому. Прошел процесс размежевания и, по сути, в течение двух недель все Верховные Советы заявили о своей независимости.
И, тем не менее, в этих условиях удалось провести съезд и выйти с заявлением 11 руководителей (10 + Грузия) о том, чтобы идти на сохранение сотрудничества в новых формах. В этом заявлении говорилось о необходимости разработки нового союзного договора, оборонительного союза, экономического договора. Короче говоря, там все элементы нового союзного договора были заложены, и съезд их одобрил. И пошел процесс.
Вот здесь возобладала точка зрения Ельцина, которая была реализована в Беловежской пуще. Президент Ельцин здесь вел уже двойную игру. У нас уже была создана федерация с дифференцированными связями.
Но Ельцин реализовал свою позицию, по сути дела это был переворот, и я в своем заявлении сказал об этом и надеялся, что республики выскажутся в поддержку Союза. Этого не произошло. Это стратегический просчет Ельцина.
Все, о чем я говорил, переросло в снежный ком. Конфликты переросли в войны, хозяйственные связи разорвались, идет спад производства, я не могу своим родителям на Украину послать переводыї

Би-би-си: Вы очень интересно говорите о Ельцине, о его двойной игре. Для Запада очень важный вопрос: следует ли такому человеку доверять?

Горбачев: Пусть Запад разберется сам и сам примет решение. России надо доверять. Россию надо поддерживать. Кто тут будет в России, пусть решат народы России. Сегодня здесь Ельцин, и это тоже реальность.

Би-би-си: Вас раздражает то, что почти все опросы общественного мнения показывают, что у вас очень низкий рейтинг?

Горбачев: Во-первых, не все опросы. Недавно я давал интервью "Стампе", и они начали с того, что слушали передачу по радио, где было сказано, что в семи республиках был проведен опрос. Оказалось, что в трех республиках Горбачев первое место занял, в России вслед за Ельциным, на Украине далеко опередил Кравчука. Особенно в Средней Азии.
На мое интервью в "Комсомолке" пришло более 14 тысяч писем. Из них 60% - горячие сторонники Горбачева, причем все в возрасте до 40 лет. Из оставшихся 40% обвиняют Горбачева в развале, предательстве социализма. 36% разделяют мои идеи, но винят в том, что не смог помешать развалу. Это критика, но уже другая.
Имейте в виду, что опросы делаются российской прессой, и часто эта пресса делает то, что скажет господин Полторанин. Так что вы на эти вопросы смотрите спокойно. Как я.

Би-би-си: О возможности поворота к авторитарному режиму. Какие конкретно шаги могли бы привести к этому?

Горбачев: Армия точно не пойдет против народа. Национал-патриоты, при всей их крикливости, не имеют серьезной базы - это люди прошлого. Или левая какая-то диктатура. Все это нереально и никогда не сбудется, если сейчас будут осуществлены шаги по улучшению социально-экономической ситуации. Если этот процесс будет продолжаться, нарастать обнищание людей, тогда будет взрыв.

Би-би-си: Вопрос к вам как международному политику. В Югославии национальные конфликты разрослись до настоящей войны. Верите ли вы в схожесть с ситуацией в бывшем СССР? Что можно предпринять, чтобы предотвратить их?

Горбачев: Никто, никакой дяди, ни с британских островов, ни с американского континента не придет и не наведет здесь порядок. Это должно решать Содружество. Но для этого оно должно быть содружеством, а не амебо-образным образованием. Посмотрите, ведь что-то уже пошло в Молдавии и Грузии.
Я в свое время предупреждал Ельцина, что он очень торопится, форсируя признание независимости и подписание соглашений с прибалтийскими государствами. Я понимаю, зачем он это делал - в пику Союзу, чтобы показать себя большим демократом. А процесс есть процесс, его нужно видеть полностью.
Сейчас проблема приняла такой характер: русские унижены, более того, они даже преследуются, по крайней мере, они лишены возможности пользоваться свободой. Кстати, Запад молчит, и это заставляет задуматься о моральной позиции Запада. Больше того, они хотят поддержать прибалтов и вынудить российского президента вывести войска как можно скорее.
Пока не будут созданы гарантии безопасности русского населения и других национальностей в прибалтийских странах, присутствие войск даже желательно, чтобы там не началась свалка.
Поэтому Западу не надо просто гонять слова вообще о демократии, вообще о суверенитете, вообще о правах. Все должно рассматриваться в конкретном историческом контексте.
И не нужно ставить россиян в положение оправдывающихся. Русские очень расположены к сотрудничеству со всеми народами. Они не мыслят себя в отрыве от европейского сообщества, мирового сообщества и еще внесут свой вклад - потенциал у них для этого есть.
Надо вести такую политику, которая бы помогла становлению новой демократической России и адекватно воздействовать своей политикой на процессы между Россией и новыми государствами, вышедшими из Советского Союза.

Дата интервью: 6 августа 1992 года

 
 
 



Похожие записи



Оставить комментарий или материал на аналогичную тему





Cognosce te ipsum Надпись на стене храма Аполлона в Дельфах, построенного по борейским чертежам (Борея – праматерь мира): «Cognosce te ipsum» / «Nosce te ipsum» – познай самого себя. Философ Хилон: «Познай самого себя, и ты познаешь богов и Вселенную». Древние алхимики говорили: «Кто познает себя вне себя, тот будет знать всё, смотря на себя и на мир со стороны. Если человек не знает себя, он не знает и не видит ничего». Таких людей святые называли слепыми, которых исцелял зрячий Иисус Христос.

Как говорят Веды «Шримад Бхагаватам», 1.8.28: «О, мой Господь, я знаю, что Tы – вечное время, верховный повелитель, всепроникающий, не имеющий ни начала, ни конца». Значит, надо познать свою душу и её путь во Времени, т.к. от её пути зависит земной путь человека. Кто познает свою душу, тот познает Время и его Законы. А кто овладеет этой информацией, тот будет владеть миром. Подробнее см: