Михаил Горбачев: «Черт побери, до чего мы дожили»

 

 

Президент СССР Михаил Горбачев дал интервью Радио Свобода

ФРАГМЕНТ ЭКСКЛЮЗИВНОГО ИНТЕРВЬЮ М.ГОРБАЧЕВА ГЛ. РЕДАКТОРУ ЛЮДМИЛЕ ТЕЛЕНЬ


В гостях у Радио Свобода - президент СССР Михаил Горбачев

 

Михаил Горбачев: "Черт побери, до чего мы дожили"

21.10.2009 | Радио Свобода | Людмила Телень | ист: www.svobodanews.ru

ГорбачевОб этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему: именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го – переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.

- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?

- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить кого-то… Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук.

- Так ведь и сойдет…

- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.

- Думаете, не уступит?

- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те, кто ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.

Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия…

- Но это и не партия, если говорит всерьез.

- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И вот это "вступай или" довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место…Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше - дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все. На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.

- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.

- Но даже если 36%, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что разочарованны. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется…

У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это должен же быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо.

- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах "Единой России"?

- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.

- Как лидера "Единой России".

- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать – вот, где вертикаль нужна.

- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы ее изменили?

- А что нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.

- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.

- Так ведь у них остался только один только способ - голосовать ногами…

Номенклатура не выдерживает испытания демократией… А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять…Нельзя народ так сводить к нулю…

- У вас большой опыт работы с номенклатурой и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?

- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.

- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез претендовать на власть?

- Я думаю, они уже проявляются… Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими товарищами, сказали, что будем создавать независимую демократическую партию, сразу это почувствовали.

- А что случилось с вашей инициативой?

- Пока это только идея. Но то, что произошло нас выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.

- Что мешает существовать таким партиям сегодня?

- Все то же – отсутствие демократии.

- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?

- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.

- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на ваш взгляд, велика?

- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже по сути доломали ее...

- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.

- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…

- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.

- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил…

- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.

- 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.

- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?

- Причем тут я? Весь мир менялся.

- Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.

- Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.

- А надо было?

- Надо было.

- Вас часто упрекают в том , что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.

- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было - раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живем. Он открывал огромные возможности сотрудничества.

Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если демократически обновленная, пережившая драму Германия и демократически обновленный переживший трагедию, а не драму, Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их влиянием.

А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге? Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Еще раз. Что касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.

Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам, Чехословакию - чехам и словакам…Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.

- В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов, в том числе и на территории СНГ.

- Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.

- Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.

- Строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое пространство четырех стран – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, при том, что все остаются независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80% потенциала Советского Союза. Не получилось…

Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идею мы – я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов США Форда и Буша-старшего Скоукрофт – сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое это имеет значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов! Так и тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем "директория". Давайте назовем, какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы поддерживал эту идею.

- А если бы пригласили?

- Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю, эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы - это очень большое событие.

Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: " Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.

- Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?

- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно.

Я получил ее заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак Обама получил премию заслуженно.

Без Америки, без ее активной конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли что-то можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.

- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе… Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.

- Мы в демократическом транзите.

- Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…

- Нет, я так не говорил.

- Говорили, что избирательная система не работает…

- Больше говорил…Что ее сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.

- Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?

- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.

- То, что вы сделали, необратимо?

- Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.

- Почему вы говорите, что проиграли как политик?

- Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли - мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.

- Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путем.

- Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.

- Даже преемника себе не назначили.

- Да, не назначил.

- А был такой соблазн?

- Бориса что ли надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть - аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...

- Она любила политика.

- Да, тут она не ошиблась. Бывало, что кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все хорошеете". А я в ответ: "Да с мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю, кое-кому повезло с женой".

Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.

- Вы когда-то написали статью, которая называлась "Счастливых реформаторов не бывает". А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас думаете?

- Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний, день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало - менять эту огромную страну. Я счастлив еще и потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти реформаторские страдания.

- Разрешите провокационный вопрос?

- Ну вот, а начинали вроде по-человечески…

- Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать из России?

- Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.

Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть таким ненасытным...
 

Полное интервью Михаила Горбачева:

 
 
 
 
 

Фото | Михаил Сергеевич Горбачев

Mikhail Gorbachev
Mikhail Gorbachev. www.jla.co.uk
 
 
Mikhail Gorbachev
President Ronald Reagan and General Secretary Mikhail Gorbachev.
www.presidentreagan.wordpress.com
 
 
Mikhail Gorbachev
The Reykjavik Summit - Reagan & Gorbachev. www.notevenpast.org
 
 
Mikhail Gorbachev
2010.02.22. This week is special! Bistro smap guest is Mikhail Gorbachev. Music guest is Sakamoto Fumi. new ФотоБлок: www.d-addicts.com
 
 
 
Новое Время М.С.Горбачев, первый президент на земле русской | Всё о Горбачеве Новое Время Новое Время
 

 

Похожие записи


ИНФО 2017 - 2023 - 2029

Комментарии (2 комментария)

  1. Бывший советский лидер Михаил Горбачёв призвал Путина уйти в отставку, после того, как на улицы вышли 50 000 человек в знак протеста против фальсификаций на выборах

    Михаил Горбачёв, который ушёл с поста президента СССР 20 лет назад, призвал в это воскресенье премьер-министра Владимира Путина последовать его примеру и уйти в отставку.

    Горбачёв сказал, что если Путин уйдёт в отставку сейчас, в памяти людей останутся те положительные дела, которые он сделал за время 12 лет у власти.

    Бывший советский лидер выступил по радио «Эхо Москвы» вчера после новой волны протестов против предполагаемых фальсификаций на выборах, которая вывела на улицы Москвы десятки тысяч человек.

    Это была самая большая демонстрация общественного возмущения после акций протеста, которые сокрушили Советский Союз в 1991 году.

    Организаторы митинга надеялись, что он будет столь же массовым, как тот, что состоялся две недели назад. Тогда пришли десятки тысяч человек. Это стало самым массовым проявлением общественного недовольства со времён распада СССР в 1991 году. Правда, сегодня утром митинги в городах Дальнего Востока и Сибири привлекли гораздо меньше людей.

    Митингующие начали собираться на широком проспекте примерно в 2,5 км от Кремля в снежный день.

    Почти 53 тысячи человек на фэйсбук подтвердили своё участие.

    На одной из сторон 700-метрового (0,43 мили) проспекта была установлена сцена, украшенная плакатами «Россия будет свободной» и «Эти выборы — фарс».

    «Мы хотим собрать тех, кто борется за свои права», — сказала 16-летняя Дарья Андриякина, которая заявила, что принимала участие и в предыдущем митинге.

    «Люди пришли сюда, потому что хотят уважения», — сказала 54-летняя Тамара Воронина, которая гордиться своими тремя сыновьями, которые присоединились к протесту.

    Недавние акции протеста в Москве и других городах поколебали авторитет премьер-министра Владимира Путина, который надеется вернуть себе президентство на выборах в марте следующего года.

    Кремль отреагировал, пообещав набор политических реформ, которые позволят сделать правила проведения выборов более либеральными.

    Но лидеры протестов заявляют, что будут продолжать настаивать на повторных парламентских выборах вместо прошедших 4-го декабря и требовать наказания чиновников, обвиняемых в мошенничестве. Говорят, что сохранение достигнутых темпов, является ключом, чтобы вынудить правительство принять их требования.

    Протесты выразили растущее общественное недовольство Путиным, который правил Россией в качестве президента с 2000 по 2008 год, и остался первым лицом страны после того, как пересел в кресло премьера из-за конституционного ограничения количества сроков.

    Путин обвинил США в разжигании протестов с целью ослабить Россию и с сарказмом сказал, что принял белые ленточки, которые многие протестующие прикрепили в качестве эмблемы, за презервативы.

    В ответ на эту легкомысленную реплику Путина, один из протестующий в субботу держал плакат, на котором голова Путина была обёрнута в презерватив, как в бабушкин платок.

    Другой стоял с плакатом, на котором было обращение к госсекретарю США Хиллари Клинтон: «Хиллари, я всё ещё жду свои деньги».

    Хотя Путин и высмеивал демонстрантов, как западных марионеток, однако, он стремится успокоить общественное недовольство, пообещав ослабить хватку на политической сцене страны.

    Он пообещал сделать более либеральными правила регистрации оппозиционных партий и восстановить прямые выборы губернаторов, которые он отменил в 2004 году.

    Дублёр Путина, президент Дмитрий Медведев, огласил эти и другие предлагаемые изменения в четверг в обращении к нации, обещая восстановить одномандатные округа для заполнения половины мест в парламенте и упростить правила президентских выборов.

    Некоторые лидеры оппозиции приветствовали предложения, но подчеркнули необходимость продолжать протесты, чтобы заставить Кремль быстро превратить обещания в закон.

    Изменённый закон, однако, сможет заработать только к новому циклу выборов, до которых ещё далеко, и оппозиция подчёркивает необходимость сосредоточить усилия на профилактике мошенничества на президентских выборах и на консолидированном противодействии Путину на выборах в марте.

    Ещё одним признаком того, что власти прилагают усилия, чтобы остановить волну возмущения общественности, стало то, что президентская комиссия по правам человека рано утром в субботу выступила с заявлением, осуждающим нарушения в ходе голосования и поддержала призыв протестующих сместить Владимира Чурова с поста главы Центральной избирательной комиссии.

    В заявлении сказано, что обвинения в широкомасштабных мошенничествах привели к «моральной и политической дискредитации избирательной системы и нижней палаты парламента, создавая реальную угрозу для Русского государства».
    http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/byvshij_sovetskij_lider_mihail_gorbachyov_prizval_putina_ujti_v_otstavku_posle_togo_kak_na_ulicy_vyshli_50_000_chelovek_v_znak_p/

  2. Dyed:

    Михаил Горбачев: "Мне так стыдно за Романа Абрамовича"

    Забавно, но всемирно знаменитое родимое пятно - не первое, что вы отмечаете, глядя на Михаила Горбачева. Большая красная отметина и три пятнышка поменьше - подарок телешоу Spitting Image* и всем, кто никак не мог научиться различать членов политбюро - удивляет куда меньше, чем протянутая рука: мягкая рука с короткими и толстыми пальцами, которую он когда-то протянул Рональду Рейгану и тем самым закончил "холодную войну". Он берет меня за плечо и проводит по безыскусно прямым коридорам своей московской штаб-квартиры в кабинет. Как только мы устроились, он хлопает по столу - мягкая рука на миг превращается в железный кулак - давая понять, что пора приступать к делу.

    "Well", - начинаю я. "Well! - моментально реагирует он, - Когда вы произносите это слово, я тут же вспоминаю Рейгана. Он часто говорил "well", что означало "идем дальше". Я рад, что бывший президент Советского Союза в добродушном настроении. Все говорят, что Горби не прочь поболтать и любит травить байки вместо ответа на вопрос. Но кто его в этом упрекнет? В среду ему исполняется 80; его любимая жена Раиса умерла 12 лет назад; а его жизненный опыт охватывает собой эпоху от апогея сталинизма до краха коммунизма. Судя по тому, что Горбачев не против, чтобы его называли Горби, в нем есть что-то от Ричарда Уайтли (Richard Whitely)**, но его ум острее, чем у многих из тех, кто на тридцать лет моложе его, и на вопросы он отвечает без запинки.

    В последнее время имя Горбачева вновь появляется в газетных заголовках. Он выступил против администрации Владимира Путина, назвав ее показной демократией. Для западных наблюдателей в этом нет ничего нового, но в России, где свобода слова остается нереализованным стремлением, любая критика достойна внимания. Должно быть, это огорчает человека, который положил начало гласности - реформе, призванной положить конец подавлению свободы самовыражения и идей в Советском Союзе.

    "Что ж, в чем-то идет откат назад, но и есть и продвижение вперед, - говорит он. - Пока еще есть независимые газеты и журналы, они существуют. Но на телевидении ситуация хуже. Это одна из главных проблем. Я бы сказал, что становление, укоренение демократии - это процессы, которым Россия должна уделять больше внимания".

    Одно из немногих инакомыслящих изданий - "Новая Газета", которой Горбачев владеет совместно с Александром Лебедевым, собственником нашей газеты. В 2004 году журналистка "Новой Газеты" Анна Политковская, впоследствии убитая, писала: "Мы быстро падаем в советскую бездну, в информационный вакуум, который влечет за собой смерть от нашего неведения... Для тех, кто хочет и дальше работать журналистом, это означает полную покорность Путину. Иначе тебя ждет смерть".

    Так почему же совсем недавно - на выборах 2007 года - Горбачев поддержал Путина? "Когда Путин пришел к власти, ситуация в России была крайне сложной, - говорит он. - Страна была на грани распада. Тогда главной целью была стабилизация. Путин начал действовать, порой пользуясь авторитарными методами, порой совершая ошибки, но, тем не менее, в общем и целом, хорошее перевесило плохое, и страна поддержала Путина, и я оцениваю его позитивно. Я был со своим народом, со своей страной".

    Когда Горбачев выступает, в нем можно увидеть прежнего партийного деятеля, однако он не робот; он способен сделать шаг назад и поразмышлять о своем прошлом. "Думаю, что сегодня наши лидеры, как и я на определенном этапе перестройки, стали слишком уверенными в себе. Признавать собственные ошибки трудно, но необходимо. Я был наказан за самонадеянность и высокомерие. Наказан последующими событиями. Я делюсь опытом с [премьер-министром Путиным и президентом Дмитрием Медведевым], поскольку не хочу, чтобы они сбились с пути, совершив такие же ошибки".

    "Перестройка" и "гласность" - практически единственные слова, которые я могу разобрать, слушая его. Горби не может сказать по-английски ни слова - вероятно, кроме "well" - поэтому интервью проводятся с участием Павла, его верного переводчика. Павел - такой профессионал, что они говорят почти одновременно, и это производит гипнотический эффект: слышишь два голоса сразу, и все это время Горби пристально смотрит на тебя. Неудивительно, что Энн Лесли (Ann Leslie) говорила, что он самый сексуальный мужчина, у которого ей доводилось брать интервью.

    Он вновь и вновь обращается к перестройке - трансформации экономики путем освобождения людей от тирании советского прошлого. Речь шла о том, чтобы повысить значение отдельной личности, дабы создать новый демократический общественный порядок. Но это также означало конец гарантированной занятости. А неожиданный рост безработицы очень быстро сделал его непопулярным. Кроме того, эти реформы привели к распаду Советского Союза, поскольку такие страны, как Литва и Украина, присоединенные к России при Сталине, получили возможность свободно говорить о том, чего они хотят. А хотели они независимости. Историки спорят о том, в полной ли мере он осознавал возможные последствия своих реформ; можно смело сказать, что перемены происходили быстрее, чем он ожидал.

    Горбачев по-прежнему переживает, что ему не удалось закончить начатые реформы. Но, как показывают события в Тунисе, Египте и Ливии, люди, неожиданно освобожденные от власти деспотического режима, не отличаются терпением. Горбачев предвидит возможность подобного восстания в России и заявил в недавнем интервью, что "здесь все может кончиться гораздо хуже". Неудивительно, что Горбачев, всю свою жизнь бывший коммунистом и в самом начале интервью заявивший о том, что Ленин служит его образцом для подражания, не одобряет поведение российских богачей. "Я вижу в "Новой газете" список собственности Романа Абрамовича и глазам своим не верю. Мне стыдно".

    Похоже, говорю я, распределение богатства в России не сильно отличается от того, что было до революции 1917 года. Не настало ли время для новой революции? "Не думаю, что нам нужна революция, но, безусловно, наше общество должно функционировать иначе. А именно: нам нужно больше справедливости, нам не нужна такая пропасть в уровне жизни разных социальных слоев. Конечно, я не предлагаю бороться с богатыми, нет. Но я уверен, что должны существовать стимулы - четкие финансовые стимулы. Потому что это важно - создать мотивацию для людей, чтобы они стремились к большему и осуществляли свои интересы. Но те миллиардеры, которые есть у нас в России, - это результат того, что произошло в [ельцинский] период. Был один министр финансов, он произнес слова, которые многие цитируют до сих пор: "Делиться надо". Все просто. И думаю, эти слова по сей день остаются в силе. Нужно делиться. Мы должны напоминать им об этом. Думаю, у нас должны быть законы, регулирующие подобные вещи, и добиваться этого нужно при помощи налоговой системы".

    Так что, он призывает если не к революции, то к неким фундаментальным переменам. От принципа "сверху вниз" в управлении страной нужно отказываться, а время сверхдержав, по его мнению, прошло. Он не хотел бы, чтобы Россия вновь стала сверхдержавой. "Не думаю, что Россия ставит себе такую цель, не думаю, что это должно быть целью России, - говорит он. - Думаю, что даже Соединенным Штатам не надо быть сверхдержавой. Китаю не надо быть сверхдержавой. Мир изменился. Отношения в мире - тоже. Думаю, что нужно давать отпор тем, кто приходит к власти с идеями сверхдержавности. Им нельзя оказывать поддержку. Считаю, что во власти должно быть больше молодых людей, нужно дать им шанс - в СМИ, в политике, в демократии. Мне кажется, что молодые люди должны быть главной силой, которая задаст нашему обществу верное направление".

    Михаил Горбачев родился в крестьянской семье на юго-западе России. В юности он был комбайнером, потом учился в университете, где вступил в Коммунистическую партию, и начал восхождение по партийной линии. Ушлые москвичи часто высмеивали его деревенские повадки и акцент, который для них звучал, как для лондонцев бристольский. Занимая высокие должности и обладая огромным влиянием, он мог сколотить себе состояние, но выбрал иной путь. Даже сегодня он зарабатывает на жизнь, читая лекции в Америке и публикуя книги.

    "Так меня воспитали. Думаю, я нормальный человек, и я ничего не делаю напоказ. Я работаю, чтобы заработать на жизнь, а сейчас я зарабатываю себе на жизнь лекциями". На днях он закончил работу над рукописью своей последней книги - серии эссе по общим названием "Наедине с собой". Он ведет переговоры с издателями и, говоря, что права на издание книги за рубежом получит предложивший самую высокую цену, шутит, что это его "капиталистический подход". Хотя название книги может показаться скучноватым, от других бывших государственных деятелей его отличает полное отсутствие самодовольства. "Я все время переосмысливаю прошлое", - говорит он. Трудно представить себе, чтобы такие слова произнес Гордон Браун или Тони Блэр.

    Он продолжает сожалеть о советском вторжении в Афганистан в 1979 году, которое было частью обреченной на неудачу политики распространения коммунизма по всем миру. Война продолжалась 10 лет, но у Горбачева были сомнения с самого начала, и планировать вывод войск он начал сразу после прихода в власти в 1985 году. В конечном итоге, последний советский солдат покинул Афганистан только в 1989 году. Параллели между ним тогда и Дэвидом Кэмероном сейчас поразительны. Что бы он посоветовал Кэмерону?

    "Что ж, самое интересное - это то, что британцы задолго до Советского Союза вводили войска в Афганистан. Британцы говорили, особенно потом: "Почему вы не посоветовались с нами?" Они говорили: "Мы провели в Афганистане почти сто лет. Афганцы - особый народ, они живут по своим правилам и лезть туда не надо". Думаю, теперь у нас больше доказательств этого. Потому что, даже когда у них был король, власть короля распространялась только на Кабул. В провинциях они сами все решают; они живут по своим особым правилам, у них свои региональные планы, они все делают по-своему".

    "Когда мы пришли, - продолжает Горбачев, - стало ясно, что это была ошибка. Но как исправить ошибку? Бежать в панике? Нет. Нужно сотрудничать - прежде всего, с друзьями, но также с оппозицией, и мы контактировали с оппозицией и достигли определенных соглашений. Думаю, что сегодня целью должен быть выход из Афганистана. Именно это я говорил американцам: чем скорее вы уйдете, тем лучше. Поэтому я пользуюсь вашей газетой и этим интервью, чтобы призвать премьер-министра выбрать в Афганистане верное направление. Так что, я призываю его поставить такую цель. Я не говорю, что он должен сделать то же самое, что и мы. Но он, безусловно, должен прислушаться к тем британцам, которые говорили, что мы не должны были вмешиваться и рекомендовали нам вывести войска".

    В Штатах Горбачев - популярная фигура. Все знают, что он сумел найти общий язык с Рейганом и благосклонно отзывается о Бараке Обаме, однако он не боится выступать с критическими заявлениям. Так, он считает, что американцы сами виноваты в нынешнем противостоянии с исламом, напоминая, что в 1970-1980-е годы США тайно финансировали исламских экстремистов в Афганистане в рамках борьбы со своим тогдашним главным врагом, коммунизмом.

    "[Американцы] должны признать свою часть вины. Пусть они скажут об этом. Мы все время вели с ними переговоры, мы говорили, что хотим видеть Афганистан независимым государством, что мы уйдем, выведем войска из этой страны. Но, в то же время, наши партнеры втайне сотрудничали с теми силами, с которыми теперь воюют. Это называется историческим и политическим бумерангов. Думаю, у Господа Бога есть определенный механизм для наказания тех, кто совершает ошибки".

    Как известно, Маргарет Тэтчер считала, что с Горби можно иметь дело, а позже он сам назвал себя блэристом. Теперь он поклонник нашего нового премьер-министра. "Я одобряю работу Дэвида Кэмерона. Эта идея или программа, которую он называет Большим обществом, как я ее понимаю, означает, что необходимо преодолеть пропасть между различными группами населения. Думаю, это очень демократическая идея, и я ее поддерживаю. Пускай же у Британии будет своя перестройка. Но я уверен, что британцы не примут слово "перестройка", они сами придумают, как это назвать".

    В марте, по случаю его восьмидесятилетия, состоится праздничный вечер в Королевском Альберт-холле, где Лондонский симфонический оркестр под управлением российского маэстро Валерия Гергиева, будет аккомпанировать звездам с Востока и Запада, в том числе Брайану Ферри, Кэтрин Дженкинс и Ширли Бэсси. Кроме того, компания Gorby80, организующая это мероприятие, учредила ежегодную премию Горбачева, которая будет присуждаться за заслуги в разных областях. Некоторые недоумевают, почему Горбачев отмечает юбилей в Лондоне, а не в Москве (где он продолжает жить и работать), но он говорит, что в свой день рождения - на этой неделе - будет в Москве.

    Однако поразителен контраст между тем почтением, которое окружает Горби на Западе, и его репутацией на родине. Его реформы начинались с самыми благими намерениями, но в краткосрочном плане означали безработицу, распад Советского Союза и политическую нестабильность, что он признает. "Однажды Ленин сказал: "у человека должны быть мечты", - говорит он. - А Ленин для меня - авторитет по сей день. Мир меняют идеалисты. Я продолжаю верить в это, несмотря на возраст".

    На следующий день я навестил Ленина, тело которого уже 87 лет выставлено в мавзолее у стен Кремля. В сувенирной лавке я купил чайник с изображением Путина и матрешку с российскими лидерами. Открываешь Медведева, а внутри - Путин, далее Ельцин, Брежнев, Хрущев и Сталин, но Горби нет. То, что здесь его не ценят так, как у нас - просто какая-то загадка русского народа. Его книга "Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира" начинается словами: "Мы хотим быть понятыми". Но как понять народ, который не ценит его приверженность демократии и свободе, лидера, не развращенного властью? Горбачев не любит говорить о своем наследии; но, думаю, он не возражал бы, если бы однажды народ признал его достижения.

    Краткая биография

    Родился 2 марта 1931 г. в Ставрополе, в крестьянской семье.

    1952 - поступает в Московский государственный университет. Вступает в Коммунистическую партию. Через год знакомится с Раисой Титоренко, которая становится его женой.

    1985 - избран генеральным секретарем Коммунистической партии. Приступает к осуществлению политики перестройки и гласности.

    1986 - встречается в Рейкьявике с Рональдом Рейганом, проводит переговоры о запрете ядерных ракет. Два лидера находят взаимопонимание, но соглашение срывается.

    1987 - подписывает в Вашингтоне Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, приближающий окончание "холодной войны".

    1988 - сокращает роль Коммунистической партии в руководстве страной.

    1989 - проводит первые после 1917 года свободные выборы. Выводит последние советские войска из Афганистана.

    1990 - награжден Нобелевской премией за вклад в окончание "холодной войны".

    1991 - свергнут в результате переворота, возглавленного Ельциным.

    1992 - создает фонд Горбачева.

    1996 - участвует в президентских выборах. Неудачно. Создает Социал-демократическую партию России.

    1999 - умирает Раиса Горбачева.

    2006 - создает фонд Раисы Горбачевой по борьбе с лейкемией у детей.

    2011 - учреждает премию Горбачева.

    * Spitting Image - британское сатирическое кукольное шоу

    ** Ричард Уайтли (1943-2002) - популярный британский телеведущий
    http://www.alebedev.org/media/7429.html