Михаил Горбачев: «Нам не хватало свободы слова и вообще свободы»

 

 

Михаил Горбачев: "Нам не хватало свободы слова и вообще свободы"

20 сентября 2009 | ист: www.bbc.co.uk

 
Бывший генеральный секретарь ЦК КПСС, первый и последний президент СССР Михаил Горбачев в интервью Би-би-си рассказал о событиях 1989-го года и их влиянии на отношения между Россией и западными державами.

Би-би-си: В 89-м году произошли огромные перемены в географии Европы, в жизни миллионов людей. Считаете ли вы это одним из своих достижений?

Михаил Горбачев: Я не преувеличиваю свою роль, но скажу, что все, что происходило в середине 80-х годов, происходило под влиянием наших инициатив, нашей новой политики. Даже если наши партнеры не хотели бы этого делать, они оказывались в ситуации, когда им надо было отвечать. К 89-му году у нас развернулись демократические преобразования. В экономике мы начали движение шаг за шагом – через кооперативы, через аренду – к рыночной экономике. Людей, которые не знали о ней, необходимо было подготовить, и, возможно, мы немного поспешили. Понимание в верхних эшелонах власти и политических кругах, конечно, превосходило понимание, существовавшее в обществе. Все эти процессы изменили нас, изменили наши отношения с Америкой, с Китаем, с Европой.

Би-би-си: Изменили к лучшему или к худшему?

Михаил Горбачев: Думаю, что 89-й год показал, что к лучшему. Безусловно.

Би-би-си: При этом у вас была возможность остановить эти процессы, ведь перемены в Центральной и Восточной Европе происходили, в том числе и благодаря вам. Вы не сделали этого, исходя из прагматичных или моральных соображений?

Михаил Горбачев: То, что мы начинали у себя в стране, было продиктовано, прежде всего, нашими внутренними процессами. Нам не хватало свободы слова и вообще свободы. Страна, одна из самых образованных, мало что могла прямо и откровенно сказать. Выборы были полувыборами – из списка, в котором был один человек. Это только мы могли в коммунистической системе такое придумать. Многое надо было менять, чтобы вывести страну на свободный путь развития. Трудный был процесс, но необходимый. Я говорил членам Варшавского договора, что "нам нужны демократические перемены, перестройка, гласность, свобода, нужно менять модель развития, но вас это не касается, мы никому не навязываем то, что делаем, решайте сами".

Би-би-си: Вы могли, судя по существующим записям, отдать распоряжение, чтобы Эриха Хонеккера сняли с поста руководителя ГДР. Почему вы решили не добиваться этого?

Михаил Горбачев: Когда умер Черненко, я собрал руководителей стран Варшавского договора и сказал: "Живите по своим правилам, принимайте решения, какие вам нужны, и вы за них отвечаете, отныне мы не будем вмешиваться". Кое-кто с улыбкой это воспринял, мол, знаем мы вас, генеральных секретарей, говорите одно, а делаете другое. Нет, мы ни разу не вмешались, даже когда они обращались. Были обращения, когда пошли перемены, осложнения, но мы были порядочными до конца.

Би-би-си: Поступили бы вы так же в 89-м году, если бы знали, как дальше будут развиваться события?

Михаил Горбачев: Да, конечно. Я сожалею только об ошибках, но решения были правильными. Мы уже вступили в рыночную экономику, предоставили право на выезд людям, начали развивать предпринимательство. Благодаря не только стратегическим решениям, но и тактическим шагам, мы сумели довести свое общество до той точки, возврата с которой уже не было. Значит, все работает.

Би-би-си: Когда и при каких обстоятельствах вы узнали о падении Берлинской стены?

Михаил Горбачев: Рано утром. Не могу сказать, что это привело меня в восторг, но я принял это как то, что должно было произойти. Я был в ГДР, когда отмечали 40-ю годовщину [на праздновании 40-летия ГДР в Восточном Берлине в октябре 1989 года]. У нас были колебания по поводу того, ехать или не ехать, потому что там уже шли серьезные процессы. Если бы Хонеккер понял вызовы и опасности, которые подстерегали его, он мог еще многое сделать в такой стране, как ГДР. Даже решение германского вопроса было бы иным. Когда мы стояли с Хонеккером на факельном шествии в день праздника, я столько там наслышался и начитался. Вплоть до призывов остаться у них, хотя бы на месяц. Рядом стоял Эрих и, раскачиваясь, напевал песни. У меня было впечатление, что он или специально пытался показать, что все идет хорошо, или уже не был адекватен. Я понял, что ситуация будет меняться. Конечно, мы в это время общались и с Великобританией, и с Францией. Тэтчер и Миттеран особенно активны были в этом отношении, они настойчиво просили остановить процесс объединения. Я спрашивал, какие у них есть идеи, и понимал, что у них одно предложение – чужими руками жар загребать.

Би-би-си: Они хотели, чтобы вы заблокировали объединение Германии?

Михаил Горбачев: Должен сказать, что они ошибались, но на следующем этапе все они участвовали в разработке документов, которые ими были подписаны.

Би-би-си: Президент США Буш обещал вам, что после падения стены не будет никаких триумфальных настроений, премьер-министр Великобритании Тэтчер вообще не хотела объединения Германии. Не кажется ли вам, что в последующие годы они вели себя по отношению к вам недостойно?

Михаил Горбачев: Мораль нарушили, конечно. И Буш, и [госсекретарь США] Бейкер, и [канцлер ФРГ] Коль говорили о том, что войска НАТО не выйдут за пределы ФРГ, что даже и бундесвер до ухода наших войск не будет на территории Германии, и так далее. Кстати, все это немцы выполнили, но одновременно с этим они говорили, что НАТО не имеет никаких планов расширения на Восток.

Би-би-си: И вы верили этому?

Михаил Горбачев: Я думаю, что другого подхода быть не могло, я занимался реальной политикой. Но что значит идти на Восток, когда есть Варшавский договор? Это значит идти на военные действия. Никто не мог пойти на это. А вот когда не стало Советского Союза, им захотелось использовать этот шанс.

Би-би-си: Можно ли сказать, что вас ввели в заблуждение?

Михаил Горбачев: Я бы не стал называть это антагонизмом, потому что это такое состояние, от которого один шаг до противоборства, вплоть даже до конфликта. В тот момент у меня сформировалось мнение, что наши западные партнеры хотели, чтобы Россия подольше пребывала в полупридушенном состоянии. Они и сейчас от этого не освободились, пытаются пенять на Путина, который восстановил стабильность, при котором начала подниматься экономика, социальные вопросы стали решаться, окрепло настроение общества. И общество сейчас за Путина горой. Он иногда допускает в своем стиле резкости, но не следует приписывать нынешнему руководству, что мы хотим восстановить империю, что мы неподобающим образом ведем себя по отношению к бывшим членам Варшавского договора. Мы просто говорим нормальным голосом, потому что, когда лежишь и придавлен, нормальным голосом трудно артикулировать свои требования. Россия будет идти мирным путем. Мы идем демократическим транзитом и прошли только полпути, поэтому нас критикуют незаслуженно. У нас много проблем, впереди модернизация, за которую по-настоящему еще не взялись. Мы должны все это пройти, и у нас много работы.

Би-би-си: Значит, проблемы в понимании России и действий ее руководства?

Михаил Горбачев: Мне понравилось выступление Путина на мюнхенском форуме два года назад, прямое и откровенное. Я видел, как лица лидеров, участников форума, стали суровыми, как они стали проявлять недовольство. Как мне кажется, после Мюнхена ситуация изменилась в лучшую сторону, но все время находятся те, кто за подачку, за миллион или сто миллионов, готов верно служить. Та же Америка содержит грузинское руководство.

Би-би-си: Что требуется России для того, чтобы достигнуть высшего уровня своей политической эволюции?

Михаил Горбачев: Это произойдет, когда она станет новым государством. Новым - в том смысле, что надо модернизировать не только экономику, но и вообще все структуры, и все сферы жизни. Движение по этому пути вызывает у людей большое желание. Критикуют они и Путина, и Медведева, и всех остальных. Иногда выходят на улицы...

Би-би-си: А достаточно ли в России свободы, чтобы люди могли свободно протестовать, а пресса могла критиковать правительство?

Михаил Горбачев: Все юридические и конституционные предпосылки для этого есть, но я думаю, что номенклатура не торопится внедрять демократические процедуры и институты. Еще многое предстоит сделать, и я об этом постоянно напоминаю.

Би-би-си: В России есть одна доминирующая партия, государство берет под свой контроль все больше отраслей промышленности. Не является ли это шагом назад?

Михаил Горбачев: Я называю "Единую Россию" плохой копией КПСС. Конечно, нам надо идти по пути демократических перемен. Американцы, которые строили свою демократию 200 лет, хотят, чтобы мы построили свою за 200 дней. Так мы никогда не сблизимся. А надо. В Европе процессы будут успешнее, если Западная Европа и Россия будут сотрудничать, но этого не хотят в Америке.

Би-би-си: То есть вы считаете, что существующие проблемы в отношениях исходят не из России, а со стороны?

Михаил Горбачев: Нет, и из России тоже, потому что Россия реагирует на все попытки спровоцировать ее. Я думаю, что такими подходами ничего хорошего не добиться.

Би-би-си: Есть намеки на то, что Путин будет баллотироваться на пост президента на следующих выборах. Считаете ли вы его тем человеком, который должен руководить Россией на данном этапе?

Михаил Горбачев: Надо считаться со всем, что происходит на основе демократических процедур. В том числе и тандем – это продукт демократии с особенностями, которые у нас сложились. Но то, что сейчас премьер-министр Путин поднял тему 2012 года, я думаю, рано. Кроме того, при этом разговоре все свелось к тому, что "мы сядем и договоримся". Но, если и надо с кем-то договариваться, то это с избирателями, с народом. А что-то народ отсутствовал при этом разговоре. Я не думаю, что это правильно.

Би-би-си: Россия в нынешнем виде во многом является продуктом тех перемен, которые начинали вы. Именно такой вы и хотели ее увидеть?

Михаил Горбачев: Я, прежде всего, видел и считал необходимым сделать все, чтобы сохранить СССР, демократизировать и не допустить дезинтеграции. Перемены нужны были, перемены серьезные, которые бы позволили вывести на другой уровень наш Союз. Мы, собственно, так и сделали, но опоздали. Вдобавок и путч ослабил позиции реформаторов.

Би-би-си: Чего больше – позитива или негатива – вы видите в том, как развивается Россия?

Михаил Горбачев: То, что произошло в последние годы, особенно в первые годы правления Путина, было успешным. При всех недостатках, которых было много. Путин получил в наследство очень тяжелую страну, с угрозой распада, разрушения. Он восстановил стабильность, а дальше, думаю, были упущены многие возможности, когда этот "долларовый дождь" обрушился на нашу землю. Мы не сумели распорядиться тем, чтобы решить главный вопрос – не делать ставку только на сырьевые отрасли, а провести модернизацию и выйти на новые технологии. Упустили время. Вопросы модернизации – и в сфере экономики, и в социальной сфере, и в культуре – нельзя решить без участия народа, без наращивания свобод. И это нельзя сделать давлением, командами, административными методами, а лишь дальнейшим развитием демократии. Люди должны в этом участвовать.

Би-би-си: Как бы развивалась международная ситуация, на ваш взгляд, существуй и дальше Советский Союз?

Михаил Горбачев: Ситуация в нашей стране была бы другой, в этом я убежден. По-другому бы шли и европейские процессы. Не только напряженности было бы меньше, мы бы строили новую Европу. Мне не нравится, как зачастую ведут себя мои западные коллеги, которых я хорошо знаю. Значит, они остались в плену своих старых подходов и убеждений. И если сейчас мы выйдем из тяжелого кризиса - а мы должны выбраться - и будем продолжать действовать таким образом, через некоторые время мы опять окажемся в тяжелейшем кризисе. Нужна новая модель развития, конечно, особенная применительно к каждому государству, но мы не должны ставить во главу угла сверхприбыль, сверхпотребительство. Мы не должны забывать о социальной сфере, об экологии и прочем. Тогда эта модель откроет нам дорогу в будущее. Давайте тогда и встретимся.
 
 

Фото | Михаил Сергеевич Горбачев

Vladimir Kotenev, Mikhail Gorbachev and Irina Virganskaya
(L-R) Russian Ambassador to Germany Vladimir Kotenev, Mikhail Gorbachev and his daughter Irina Virganskaya attend the MTV Europe Music Awards Free Your Mind Award Presentation at the Cinema For Peace charity dinner at the China Club on November 8, 2009 in Berlin, Germany. new ФотоБлок: www.zimbio.com
 
 
Actor Leonardo DiCaprio
Actor Leonardo DiCaprio holds his International Green Film Award at the Cinema for Peace 2009 Gala given to him by former Soviet Union President Mikhail Gorbachev on February 9, 2009 in Berlin, Germany. (Photo by Sean Gallup/Getty Images) *** Local Caption *** Leonardo DiCaprio;Mikhail Gorbachev. new ФотоБлок: www.zimbio.com
 
 

October, 2006. Dr. Gadasalli and his wife, Arathi greet President Gorbachev on the campus of UTPB. www.healthyheartcenter.net
 
 

Russia's first lady Raisa Gorbachev receives a pair of rosary beads from Pope John Paul II, as her husband, former President Mikhail Gorbachev, looks on, during a private audience at the Vatican. (AP File Photo) November 18, 1990. new ФотоБлок: www.ststan.org
 
 
 
Новое Время М.С.Горбачев, первый президент на земле русской | Всё о Горбачеве Новое Время Новое Время
 

 

Похожие записи


ИНФО 2017 - 2023 - 2029

Комментарии (Один комментарий)

  1. Михаил Горбачев:

    "Противоракетный щит направлен против России"

    Михаил Горбачев (родился в селе Привольное в 1931), лидер СССР с 1985 по 1991 год и лауреат Нобелевской премии мира, вчера дал это интервью в Мадриде, где находился проездом по пути на выставку Expo в Сарагосе, где сегодня он должен произнести речь. Горбачев выразил свое разочарование Западом, не выполнившим обещания, и предупредил, что Россия больше не собирается мириться с господством и указаниями Соединенных Штатов. "Россия не будет плясать под чужую дудку. Она хочет, чтобы с ней обращались на равных".

    - После падения Берлинской стены в какой-то момент показалось, что пространство между Владивостоком и Ванкувером может стать единым:

    - (не дожидаясь окончания вопроса) Это было возможно! Это была не иллюзия, в какой-то момент это было возможно.

    - Сейчас эта мечта разрушена или как минимум несвоевременна?

    - История последних 15 лет показывает, что это видение было правильным и продолжает оставаться таковым. Но когда распался СССР, кое-кто потерял голову. ЕС начал расширяться бешеными темпами. То же самое сделало НАТО. Это было особенно опасное решение, принятое вопреки обещаниям не делать этого. Поэтому сегодня мы сталкиваемся с новыми напряженностями и трениями.

    - Правда ли, что Джеймс Бейкер (бывший госсекретарь США) обещал вам, что НАТО не будет расширяться на Восток, если вы поддержите воссоединение Германии и членство нового субъекта в Альянсе?

    - Он не мне это обещал, а всему миру. Это обещание зафиксировано в записях переговоров, которые мы вели.

    - Действия России в Грузии были сигналом, направленным против такого развития событий?

    - Нет. Никакого сигнала не было. Доказательство – тот факт, что в Приднестровье российские власти очень близки к компромиссу с Молдавией, по которому эта территория останется в составе страны, получив определенные гарантии автономии. В случае с Южной Осетией мы тоже были готовы к переговорам.

    - Президент Грузии Михаил Саакашвили действовал по собственному усмотрению?

    - Нет. Разумеется, нет.

    - Кто давал ему советы?

    - Если вы не знаете, придется сказать: Соединенные Штаты. А также некоторые страны-члены ЕС. Вашингтон вооружил Грузию до зубов. Украина тоже в этом участвовала. Никто никого не может заставить сделать то, что сделал Саакашвили. Но, несомненно, был план разрешения этой проблемы военными средствами.

    - Что будет дальше?

    (На момент интервью встреча Саркози, Баррозу, Соланы и Медведева еще не закончилась.)

    - Сейчас Россия будет действовать ответственно, но не допустит, чтобы игнорировались ее национальные интересы. Европа должна пересмотреть свою позицию. Администрации Клинтона и Буша начали геополитические игры, создавшие новые линии раскола на континенте. Мне кажется, США были плохим советчиком для Европы в эти годы. Мы, европейцы должны сказать американским друзьям, что признаем их достижения и их мощь, но не согласны на их господство. Мы не допустим, чтобы нам давали указания в сфере международной политики или экономики. Директивы, которые Международный валютный фонд давал России в начале 1990-х, привели к катастрофе.

    - В каком направлении следует сейчас идти?

    - Европа должна придать импульс созданию новой архитектуры европейской безопасности с учреждением Совета безопасности для Европы. В этом органе следует представить все европейские нации, и он мог бы обладать, к примеру, полномочиями на осуществление миротворческих операций. Так мы бы избавились от ситуации, когда США диктуют повестку дня. Нечто подобное обсуждалось в 1990 году, но Запад поверил, что он победил, и решил не выполнять своих обещаний. Не только США. Я впервые говорю об этом, но Германия тоже несет свою долю ответственности. Она выполнила двусторонние соглашения с СССР, но на саммите НАТО поддержала расширение альянса.

    - Что вы думаете о противоракетном щите, который США размещают в Польше?

    - Он направлен против России. Иран – это мираж. Исходя из опыта последних лет, мы уже не доверяем администрации Буша.

    - Президентские полномочия Буша вот-вот закончатся. Путин уже не президент. Является ли он до сих пор самым могущественным человеком в России?

    - Разумеется, он уважаем и силен, у него очень высокий авторитет, потому что он много сделал для России. Но это создает благоприятные условия для Дмитрия Медведева. Сегодня Россия подвергается критике и давлению. Я считаю, что к ней применяют двойные стандарты. Надеюсь, Кремль не станет руководствоваться принципом "око за око, зуб за зуб". России можно доверять, если обращаться с ней как с равным партнером. У нас есть опыт, история и потенциал, чтобы конкурировать в мире. Мы не станем плясать под чужую музыку. Неважно, джаз это или что-то еще. У России есть своя музыка.

    - Вы удовлетворены демократическими изменениями в стране?

    - В нынешней ситуации трудно надеяться на большее. Процесс демократизации идет в 30 странах мира, и Россия – одна из них. Мы находимся на полпути. Мы продвинулись вперед, но, конечно, что-то нам не удалось. Пока не удалось

    - Хотели бы вы что-нибудь изменить из того, что в свое время сделали в Кремле?

    - В целом я следовал бы тем же путем, но изменил бы некоторые тактические подходы. Мы опоздали с реформой партии, и она организовала против меня заговор. Кроме того, мы опоздали с реформой Союза. В условиях экономического краха нам следовало бы сократить военные расходы. Мы этого не сделали. Об этом я сожалею. И беру на себя ответственность за эту ошибку.
    http://www.gorby.media5.com/ru/presscenter/publication/show_26110/