Онлайн-интервью Михаила Горбачева

 

 

Онлайн-интервью Михаила Горбачева

8 марта 2002 | ист: www.news.bbc.co.uk

7 марта бывший президент СССР Михаил Горбачев ответил на вопросы, присланные читателями сайтов Русской службы Би-би-си и BBC Online.

Перестройка, путч и уход в отставку

Корреспондент Би-би-си Бриджет Кендалл: Мы получили более 7 тысяч вопросов, и некоторые из них мы зададим сегодня первому президенту СССР Михаилу Горбачеву. Наш первый вопрос от Тима из Финляндии, который спрашивает, когда вы впервые поняли, что советская система не работает - в молодости или уже в Кремле?

Михаил Горбачев: Я должен сказать, что это, конечно, большой процесс и длинный, и прежде всего мое пребывание в политике, когда мои обязанности все время увеличивались, и когда я 10 лет руководил регионом, и когда я оказался в ситуации, когда надо было принимать решение, и я понял, что при всех моих больших правах, казалось бы, я многое не могу решить.

Я думал, что это лежит за пределами только региона, где я работаю, но оказался я в Москве, оказался в Политбюро. И ведь семь лет работал и с Брежневым, и с Андроповым, и с Черненко. И здесь я увидел, что многое я не могу решить. Значит, система держала.

И вот тогда возник вопрос о реформах. Это первое. И второе. Была иллюзия. Как была иллюзия у Хрущева, как была иллюзия у Косыгина. Частными реформами, частными шагами улучшить социализм, улучшить эту систему. Заставить ее работать. Мы даже все время говорили о преимуществах этой системы перед капиталистической системой, как бы противостоящей нам системой. И была такая иллюзия. И она провалилась. И я пришел к необходимости того, что нужно менять эту систему в 1988-м году.
Это уже началась реформа. Политическая реформа. Со свободным выборами, с разделением властей: судебная, исполнительная власть, законодательная власть. Свобода, плюрализм политики, плюрализм в экономике. Право на выбор партии, веры и так далее.

Корр.: Михаил Сергеевич, когда вы поняли, что именно коммунистическая партия - противник ваших реформ?

Горбачев: Вы знаете, уже после 86-го года, когда мы провели XXVI-й съезд и была надежда, что он даст стимул и толчок для всего общества. Тем не менее, я ездил сам, потому, что доверять информации, даже самым близким трудно...

Я ездил сам по стране [...] И там люди мне прямо говорили: "Мы вам верим. И действительно нужно менять, реформировать, мы устали от этого всего от жизни, которой мы жили.

Но мы должны вам сказать, что здесь вот местные руководители, местные начальники ничего не воспринимают и не меняют. И больше того - они говорят - ну, подумаешь, пережили Хрущева, пережили Косыгина и вашего Горбачева переживем. Они приходят и уходят. А мы здесь навсегда". Я начал задумываться над этим.
И чем больше мы делали шаги, которые давали возможность и людям, гражданам права и на свободу слова, на гласность, на критику, на самостоятельность, на инициативу... Аренда, хозрасчет и так далее... То есть, искали пути, как привести в движение общество, тем больше это не нравилось номенклатуре, которая привыкла все держать в руках. Все от нее зависели, а она управляла этими кормушками, корытами...

Корр: Вопрос от Джадун-сан из Лондона, который говорит: кажется, что советский коммунизм закончился несколько неожиданно. Хотелось бы знать - ситуация вышла из-под вашего контроля, и вы сожалеете об этом?

Горбачев: Видите ли, тут надо понять, о чем он говорит. Ведь можно говорить о разных вещах. [...] Коммунизм - это вовсе не Советский Союз. Это целая система стран, как мы называли лагерь капиталистический, лагерь социалистический. Именно та модель, которую применили большевики, которая сделала ставку на диктатуру, а не на демократию. И получился разрыв между тем, что они собирались делать и обещали делать, и получилось все наоборот. Через четыре года Ленин сказал: "Мы пошли не тем путем, мы ошибку допустили - мы решили через диктатуру ввести коммунизм, и это ошибка". И он начал говорить о частной собственности, о частной торговле, о концессиях, о кооперативах, о том, что нужны материальные стимулы и так далее, и так далееї Это та самая новая экономическая политика.

И как страна прореагировала? За четыре года мы вышли на уровень довоенный, после всех двух войн - Мировой и гражданской войны. Люди могут многое, когда им создают условия. Не стало Ленина и опять все вернулось к диктаторским методам. В результате получили тоталитарную систему.
Так вот, эту систему мы, коммунисты, уже новое поколение, которое понимало, что эта система не работает, что начинаются сбои, которые сказываются на том, что мы отстаем. Если мы как-то раньше догоняли, сближались с развитыми странами, то начались снова сбои большие, отставания. По производительности труда, в сельском хозяйстве в пять раз ниже была производительность труда в промышленности в три раза... Затраты колоссальные - энергии, нефти, цемента - это все национальный продукт. Затратная экономика. На тех ресурсах, которые мы тратили, можно иметь было почти два советских валовых продукта, а этого не было, потому что такова система. Так что потерпела поражение антидемократическая модель. Диктаторская модель.

И смысл и заслуга перестройки состоит в том, что она вывела страну из тоталитарного строя к демократии. Вот в этом смысле, да, правильно. Это была модель. Кстати, многие хотели бы сразу вместе с этим похоронить сразу и социалистические ценности и идеи. И ничего не получается! Как мы хоронили капиталистические, либеральные ценности, а с той стороны хоронили - социалистические... И вывод один. Нам нужны либеральные ценности, свободные. Нам нужны и ценности социалистические - такие как солидарность, справедливость. Разве мы можем сказать, что мы с Вами живем в справедливом мире?

Корр.: Этот вопрос от Анны Смерелл из Антигуа, которая говорит, что вы виноваты в развале Советского Союза и многие люди так считают. И, действительно, у нас было много подобных вопросов. Скажите, есть ли основания так считать?

Горбачев: Нет, я другого мнения. [...] Я до последнего патрона боролся за сохранение Cоюза, за реформирование. То, что Союз нуждался в реформировании - это абсолютно. Это громоздкая машина, неповоротливая. Это машина сверхцентрализованная, бюрократизированная, опиравшаяся на одну собственность, на одну партию, на единомыслие.

Под контролем все - от детского сада до больших сфер. Поэтому эта машина уже не работала. Эта система не работала. И надо было реформировать. Поэтому Союз нуждался в этом.
Более того - именно за годы советской власти на базе этнических групп (а этнические группы большие - 52 миллиона на Украине, 10 миллионов в Белоруссии, 16 миллионов в Казахстане, 20 миллионов в Узбекистане) выросли республики, государства. И эти государства были приравнены к регионам, они не пользовались никакими правами. Поэтому нужно было децентрализовать. Если бы не сделали бы этого, то шел бы процесс дезинтеграции.

Уже договор был подписан, подготовлен, то есть, для подписания... И путч срывает... И начинается дезинтеграция. И тем не менее, даже после путча я попытался выйти на новый вариант договора, но уже процессы пошли далеко. И здесь начала работать национальная элита политическая, которая увидела шанс для того, чтобы выйти из-под влияния и получить самостоятельность и воспользоваться этимї Хотя все опросы даже до сих пор говорят: жаль, что развалился Советский Союз. Но если теперь задают вопрос: а надо ли восстанавливать Советский Союз, то только пять, семь, максимум 10% говорят - да.

То есть, это как раз говорит о том, что то, что я делал, реформировал - это спасало Советский Союз. Делало его демократическим, гибким, наверное, с конфедеративными отношениями внутри. И сейчас мы ищем новые формы интеграции, потому, что нуждаемся все в сотрудничестве.

Теперь даже Бурбулис, который писал бумаги в Беловежском соглашении, говорит о том, что все-таки, наверное, горбачевский союз, мягкий союз Горбачева - более правильный союз.

Корр: Но кто тогда, если не вы, виноват в развале Советского Союза?

Горбачев: Я уже сказал, что сорван был процесс реформирования. И сорвали его прежде всего путчисты. А затем воспользовался этой ситуацией и решил реализовать свои амбиции Ельцин. Я до конца сражался за сохранение Союза. И подготовили ведь под моим руководством новый договор. И он уже находился на одобрении в Верховных Советах республик - Ельцин собрал в Беловежской пуще известные эти предложения...

И самое интересное, что [...] в России, в Верховном Совете, где 86% коммунистов, проголосовали за развал Советского Союза. Поэтому я остался один. Получается, что Советский Союз только мне и нужен был...

Корр.: Этот вопрос от Найшула из Лондона. Путч 1991 года готовился вроде бы около года. Как много вы об этом знали?

Горбачев: [...] Получается, что тот, кто задает вопрос, знал вроде бы больше нас. Нет.

Шла борьба политическая между разными группами, которые возникли в руководстве СССР, в Верховном Совете... Ведь я напомню, что осенью уже на очередном съезде народных депутатов Умалатова по поручению своей группы, по поручению Лукьянова, вносила вопрос (они так сказать, прощупывали почву) о том, чтобы освободить Горбачева от обязанностей президента. Не получилось.

Потом, значит, в апреле собирается пленум. Решили через пленум Центрального комитета партии освободить с должности генерального секретаря Горбачева. Все попытки в открытой политической борьбе, открытыми способами отодвинуть Горбачева от власти у них провалились.

И тогда они пошли на государственный переворот. Поэтому, я знал, что недовольство... Я знал их позиции. Но везде они политически терпели поражение. И вот они пошли на государственный переворот. Но когда пошли на переворот? Когда уже есть новый проект договора и назначена дата подписания, 23 августа. Когда мы приняли антикризисную программу после тяжелых лет и ее одобрили все республики, включая прибалтийские. Сказали, мы подписывать не будем, но выполнять будем. И когда мы в июле 1991 года приняли план, по сути дела, реформирования КПСС. И собирались в ноябре 91-го года проводить внеочередной съезд.

Корр.: Вопрос от английского школьника, Брайана, который хочет знать истинные причины Вашего ухода. Я думаю, он хочет знать, добровольно ли это?

Горбачев: Это, собственно, как можно сказать, добровольно, дорогой Брайан, если собираются в Беловежской пуще и объявляют о роспуске? Если собираются в Алма-Ате и все в конце концов, после стольких споров заявляют о роспуске Союза? И оказывается, что нет того государства, где я был избран президентом... И я принимаю решение... Но если так, если Верховные Советы, которые при Горбачеве были только что избраны на свободных выборах, в результате конкуренции - это те верховные советы, которые отражают мнение народа, настроение народа - они высказываются за развал Союза, за роспуск Союза...

Кстати, почему еще так люди реагируют... Думали, что Содружество, так как оно было провозглашено в Алма-Ате - это более мягкий Союз. А на самом деле - это хитрость была. Запудрить мозги. Там ведь говорилось, что сохраняется экономическое пространство, сохраняется финансовая и социально-экономическая политика, координируется реформы, сохраняются объединенные вооруженные силы, сохраняется внешняя политика. То есть, вроде бы, все признаки Союза есть... Ничего этого не было.

Все немедленно за ближайшие три месяца развалилось. Поэтому это был обман людей. Но тогда люди подумали, что Ельцину может быть и команде удается больше объединить, чем Горбачеву удавалось. То есть люди были запутаны, вообще говоря, сбиты с толку. И это несмотря на то, что я по сути дела каждый день выступал. Но вот бывает такое стечение обстоятельств...

Чернобыльская катастрофа

Корр: Это вопрос о Чернобыле. Марк Фишер, американец. Кажется, у американского правительства было больше информации, чем у руководителей в Кремле...

Горбачев: Не думаю, что у них было больше информации. Не думаю, что больше.

Чернобыль, я бы сказал так, это веха. Я считаю, что было время до Чернобыля и началось после Чернобыля. Тогда стало ясно, что это тоже колокол звонит по системе, по тому, как ведутся дела, как управляются. А что касается информации, то мы ее добывали и не могли. Даже люди, которым я верил и которые действительно передо мной были честными и открытыми (академик Велихов и многие другие молодые академики, умные, толковые, энергичные) не могли вначале оценить, что же произошло.

Ведь мы думали вначале, что основной, главный удар на Украину. А потом оказалось, что главный удар на Белоруссию. На большую территорию. А потом удар оказался в Брянске и где-то в Швеции. И там заговорили. То есть начали улавливать всю эту информацию.
Конечно, все это в пределах короткого времени, но, тем не менее, у кого-то сложилось мнение, что мы вроде бы скрываем. Нет, на политбюро сразу мы собрались утром, а это случилось ночью ведь. А утром мы собрались на политбюро и решили, что надо давать полную информацию. И мы ее давали.

Кстати, МАГАТЭ, которое все время с нами было и приезжало, и потом во главе с председателем присутствовало. Больше того - мы сделали доклад на МАГАТЭ. МАГАТЭ потом сказало, что такого еще не было. Беспрецедентная честность и прямота и откровенность. Так что, тут много, знаете, идеологии. Это же такая борьба в расколотом мире. Ага, мол, поймали, за хвост ухватили и тут им показать!

Афганистан и антитеррористическая операция

Корр.: Следующий вопрос из Таджикистана. Ахмади. Когда вы вывели войска и оставили Афганистан без политической системы, вы не думаете, что вы, в частности, отвечаете за нынешний кризис.

Горбачев: Да. Я уже не раз слышал этот вопрос. Сначала обвиняли, и правильно обвиняли за то, что ввели войска в Афганистан. Потом обвиняли за то, что не выводят и не заканчивают эту войну.

Потом, когда я взял на себя эту ответственность и это, учтите, непростые все были решения. И внутри страны надо было договориться. Надо было договориться и с Ираном, и с Пакистаном, и с Соединенными Штатами Америки и с Индией... И мы вышли на международную конференцию для того, чтобы решить так, как положено такие большие конфликты решать. Но самое главное, в последние годы произошла смена Кармаля. Мы называли это "теорией кармализма".

Смысл ее в том, что Кармаль готов воевать в Афганистане до последнего советского солдата. Шли деньги, они их разворовывали и, так сказать, "кому война, а кому - мать родна". Наджибулла, который пришел, представлял пуштунское крыло влиятельное, шел на сотрудничество с региональными политическими элитами, на сотрудничество с религиозными деятелями. Он дал возможность среднему классу, купцам, работать, возобновить... То есть, началась другая жизнь. Не по марксистским правилам, когда хотели по марксизму устроить там... Вы сто лет там хотели, англичане, устроить там все на свой лад, ничего из этого не вышло... Ну, потом мы еще решили показать, как надо - вот вы не справились, англичане, а мы покажем. Это было. И после этого мы только начали выводить.
Но мы продолжали поддерживать и продовольствием и оружием для того, чтобы функционировал режим. И кстати, он и функционировал. Три года [...].

Вот сейчас вы видите, как идут там дела? Так и будут идти. Это не так просто в этой стране. Она уникальная, своеобразная, там ничего без того, чтобы помирились регионы и признали... Кабул там ничего не значит, если нет мира в регионах. Поэтому тогда... Но что сделали американцы? Теперь-то ясно? Они подготовили талибов. Вместе с Пакистаном - талибское движение, которое свергло режим Наджибуллы, который, кстати, был нейтрален, занимал позицию конструктивную.

Надо было бы и делать на основе этого новое правительство Наджибуллы. Или даже без вхождения Наджибуллы, но делать уже другое правительство. А получилось так, что подготовили движение, чтобы сорвать. Потому, что всем так казалось, что Советский Союз, решив так вопрос, приручил к себе Афганистан. И подозревая Советский Союз в коварных замыслах, затеяли то, что вылилось в талибов, в их режим и во все то, что мы сейчас с вами расхлебываем вместе.

Вы же поймите, есть же реальные процессы, а есть интер... интер... интер, хотел сказать, трепация (смеется). Изложение прессой! Пресса-то... Не все так работают, как Би-би-си. Я должен сказать, Би-би-си объективны. В основном объективны. Тоже иногда бывает...

А вы послушайте другие голоса, как они отрабатывают указания и тех, кто их финансирует, или указания властей и государственную политику. Это же такая власть, такая сила, что может мозги любым заморочить любым и представить всю картину не так, как есть на самом деле. Вот это там и было. А потом уже все поняли, что такое талибан.

Корр.: Сиай из Пакистана хочет знать ваше мнение о программе президента Буша по борьбе с терроризмом. Вы согласны с тем, что он делает?

Горбачев: Я считаю, что то, что произошло 11 сентября - этот последний звонок. Потому, что для идущих стран и прежде всего для США. Для всех. Потому, что, мало кто обращал на эту проблему... Занимались все, знаете, ракетами-противоракетами, лодками-подлодками и другими, стратегическими самолетами, как заменить, как достигнуть господства в космосе - вот чем занимались. А вот откуда удар произошел. Причем, это такой удар, на который ответ трудно найти.

В данном случае - это талибы. Это известные организации, которые питали и формировали линию талибского режима. И он распустил щупальца, по сути дела террористическому этому движению придал международный характер.

Поэтому я считаю, что в этом случае нужна была солидарность, она оправдана. И я думаю, мировое сообщество, проявив солидарность к американцам, оно поступило правильно. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, созданная коалиция и участие в принятии необходимых решений Советом Безопасности создало и правовую, и политическую, и другую предпосылку для того, чтобы нанести поражение особенно там, где дислоцировались центры международного терроризма.

Но ведь, помимо всего прочего, Талибан ведь отказался сотрудничать... И поэтому это военные действие там оправданы. Хотя - это не лучший способ решения проблемы, должен сказать. Потому, что опять гибнут люди, мирные люди... Представьте в стране, в которой идет 20 лет война, а теперь вот опять все это. И теперь мы слышим - опять гибнут на севере Афганистана, гибнут американские солдаты.

Корр.: Как Вы думаете, оправдана ли американская угроза теперь против Ирака?

Горбачев: Я думаю, что - и я уже написал об этом - [...] - та эйфория, которая появилась у американцев в результате быстрого нанесения поражения... Хотя видно, что до конца операции там еще много времени пройдет. Но тем не менее, у них закружилась голова, что можно одним махом, ракетой, удары нанести по предполагаемым центрам по предполагаемым государствам. Я думаю, что это непродуманные заявления.

Вот теперь спросите, вот поехал сейчас президент США в Южную Корею и как он себя там чувствовал? Когда Ким Дэ Чжун ведет переговоры и пытается завязать процесс, который бы продвигал процесс объединения на полуострове. А как теперь Ким Дэ Чжуну, лауреату Нобелевской премии, вести разговор с руководителем Северной Кореи, если он объявлен разбойником. Это непонятно. Причем, получается так - то американцы ведут переговоры с Ким Чен Иром, то договариваются о строительстве станций там атомных и прочее, и прочее.
Теперь Иран. Это все делается в момент, когда идут сложные, трудные процессы становления светского общества в Иране. Когда идет борьба между светским крылом и клерикалами. И в этот момент объявляется Иран. Вы представляете, что если бы все это бы завязалось на границах с Советским Союзом, с Россией и всеми другими? Да и Иран же не будет сложа руки, вы понимаете, это же не талибан.

А Ирак? Ирак согласен принять инспекторов под эгидой ООН. А что мы в ответ слышим? Ведь задают вопросы даже союзники Соединенных Штатов. Зачем это все нужно? Это все требует серьезной проработки. Очень серьезных дискуссий. И требуется решение совета безопасности. Американцы уже в заявлениях своих доходят до таких фраз: а мы ни в ком не нуждаемся. Ни в Совете Безопасности. Ни в других государствах. Хотят быть с нами - пусть будут. Не хотят - мы сами будем. Ставим диагноз и сами решаем. Ну, я вам скажу, дожили мы. Когда Объединенные Нации не имеют значения. И Совет Безопасности не имеет значения. Тот Совет Безопасности, который поддержал акции Соединенных Штатов в Афганистане. Это возврат к холодной войне. Это уже отдает холодной войной. И методами холодной войны.
Неужели нас двадцатый век не научил, что силой, военной силой проблем не решить? Да, она нужна, ее надо применять. Но думать о том, что все войной можно решить - это ошибка. И я думаю - а где же лидерство? Я не думаю, что лидерство связано с проведением одной войны, другой войны, третьей войны, четвертой и так далее. Я думаю, что очень много у мирового сообщества средств для борьбы с терроризмом. И финансовые. Видите, как чувствительно оказалось для террористов, когда банки взяли под контроль их капиталы и так далее.

Дипломатические средства, экономические, и блокады и все, что угодно. Средств много у мирового сообщества. Почему сразу все двигать? Флоты? Потому что они есть? Чтобы оправдать военные расходы? Колоссальные военные расходы, которые опять увеличились. Беспрецедентный военный бюджет за всю историю Америки! Мне это непонятно.

Путин и свобода прессы в России

Корр.: Это Рики из Дании хочет знать Ваше мнение о Путине, принимая во внимание критику в его адрес об ограничении свободы слова и других демократических основ.

Горбачев: Я должен сказать, что когда со стороны молодых людей раздается этот вопрос, я приветствую - им хочется разобраться. Но когда примерно с этих позиций обвинения выдвигаются против Путина, то я знаю, что это несерьезно. Нечестно. Игра политическая. Почему?

Вы можете получить сегодня свободную прессу. Но это не значит, что вы завтра и послезавтра уже свободны. Потому, что Россия находится в состоянии тяжелейшего перехода, причем от тоталитарного общества к демократическому.

Строится институт демократии, инфраструктура. Создается рыночная экономика, создаются новые кадры, вырастает новое поколение, формируется новый менталитет. Ведь когда мы начинали перестройку, в Советском Союзе 90% жили те, кто родился при советской власти. Они не знают новых форм жизни! И это все вы думаете за одну неделю, за один год, даже за пять лет все сделается?

Вот почему я, осуществляя политику перестройки, предлагал, что это эволюционный путь, постепенный путь преобразований, что это дело для одного-двух поколений. Вот только что я беседовал с господином Гельмутом Колем, четвертого числа. И мы беседовали, как идут перемены. И вот он говорит: один народ, говорит на одном языке, а встретились - как будто два народа. В Восточной Германии за 40 лет сформировался менталитет совсем другой! И очень идет процесс взаимопонимания непросто. Очень трудно.

А Россия из крепостного права... из того крепостного права, потом из этого коммунистического права выходит. Вообще если вы спросите Путина, вы услышите, да, он хотел бы, чтобы у нас уже сегодня была демократия как в Великобритании, как в Германии, как в США. Но скажите, кто это может сделать? Мы ему отдадим жезл президента. Да никто! [...] Общество само должно выстрадать новое демократическое государство. И поэтому возникает на этом переходе все.

Есть вещи, которые я, например, не могу оправдать у Владимира Путина, но в целом, [я поддерживаю] его политику, когда он разворачивает ее в интересах большинства народа, когда он делает ставку на продолжение реформ, на становление институтов, реформу суда, армии и так далее.

Корр.: А что именно вы не оправдываете в Путине?

Горбачев: Ну, были случаи и я, по-моему, о них даже говорил. Когда была ситуация с "Курском", он должен был раньше прореагировать и свою позицию занять и так далее. Потом ему потребовались большие усилия, чтобы не потерять, так сказать. И, самое главное, вот вы поймите, вот люди в тяжелой ситуации в России живут, но они видят, что президент разворачивает в эту сторону. Но ведь повороты эти непросто происходят. Очень многие не хотят того, чтобы это произошло. Хотят сохранить статус кво. Хаос при Ельцине. Хаос ельцинской эпохи. Отсюда с этим хаосом иногда приходится применять авторитарные методы.

Но главное, когда я ему сказал: "Вот я беседовал во Франции и мне говорят - не получится ли так, что мы можем, вот, понять, что в отдельных случаях нужны и авторитарные методы. Кстати, все прибегают к этому даже в развитых демократиях в острый момент, но не получится ли, что эти отдельные методы потом перерастут в новый авторитарный режим?" Когда я ему это сказал, он просто вскипел весь. Вот если бы они здесь посидели в этой шкуре. На этом пространстве, в этом хаосе. Они бы поняли, что так просто не решишь здесь. И приходится прибегать к методам отнюдь недемократического или полудемократического характера.
Но, тем не мене, я думаю, что этот человек, представляющий новое поколение, человек, который за два года по сути дела вырос в зрелого политика. Человек, которого, кстати, понимают люди, простые люди. Они вот- рейтинг его сохраняется поддержки. И потом ему удается. У нас же вот была не федерация, а федеративный, вернее, феодальный регионализм был! Но... вот Конституция начинает работать, механизмы начинают работать. Это все начинает! Время нужно. Я думаю, ему хватит. Времени.

Россия и НАТО

Корр.: Джонатан Джон из Техаса спрашивает, Россия, как Вы думаете, когда-нибудь войдет в НАТО?

Горбачев: Я думаю, даже может быть, некоторые ставят, даже Путин задавал такой вопрос. Я думаю, что вот ставить так вопрос вот: войти в НАТО! Это не цель. Но сотрудничать с НАТО - я думаю, в этом большое согласие в России имеется. Но сотрудничать. Не так как кое-кто в НАТО хотел бы. Чтобы Россия, так сказать, присутствовала в качестве наблюдатели и аплодировала решением, которые... Нет, Россия же несет огромную ответственность. Это страна с огромным опытом политическим, историческим, военным. Геоположение, масштабы, размеры!

Так почему же она должна обладать меньшим правом, чем обладают страны, которые просто нужны для чего-то там, для счета?! Я думаю, там многих принимают сходу, без всяких там... Нет. Надо изменить отношение, сотрудничество НАТО и России. Я думаю, инициатива Блэра в этом смысле верная и далеко идущая. Нужно создать новый совет сотрудничества, где бы Россия имела право обсуждать и принимать решения. И - по отдельным. Я бы претендовал только на две, три, ну, может быть, четыре проблемы, когда Россия должна иметь право вето. Вообще, в принципе, я не думаю, что ей надо давать право, полное право вето. И это имело бы большие, далеко идущие последствия.

И вдруг, когда процесс прошел хорошо, и европейцы, понимаете, начали сотрудничество, в Америке говорят: А чего мы спешим, собственно? Зачем нам спешить? Ну, давайте осенью рассмотрим? А все уже вроде бы как готово. Но они не хотят. Не хотят. С одной стороны, они считают, что Россия должна определиться, сделать свой выбор и интегрироваться, так сказать, в западные структуры и в экономику и другие процессы. Вот, выбор сделан.

Путин после 11 сентября прямо заявил, открыто. Это знаете чего стоило - такое заявить в России? И что же наши друзья? Опять тормозят. Так что, вина не в нас, вина в наших партнерах. И тем не менее. Знаете, а что сделаешь? И партнеры. Ведь изменяться должна не только Россия, всем надо меняться. Мы уже в другом мире живем. А все думают, особенно оставшаяся в одиночестве гордом супердержавы думает, что все по-прежнему, ничего не изменилось. Пардон. Другой мир, двадцать первый век.

Личная жизнь: семья, друзья, любимые книги

Корр.: Это личный вопрос. Вирджиния из Нью-Джерси, США, спрашивает: мне кажется, что у Вас очень теплые отношения с американцами личные

Горбачев: Очень. Очень.

Корр.: Вы никогда не задумывались над тем, чтобы поселиться в Америке?

Горбачев: Нет, зачем же, я же россиянин! Это моя страна, здесь мои корни, могила родителей, деда, всех. Ну это, я не знаю, может, для кого-то и не имеет значения, а для нас, для русских имеет очень большое, не только русских. Это имеет огромное значение.

Но отношения у меня с американцами действительно очень теплые. Я несколько раз объезжал Америку. У меня большие контакты, я встречаюсь с десятками тысяч. Аудитории мои, это самое малое - три, пять, семь, а в основном, 10-15 и 20 тысяч. И люди приходят. Их никто не может, американцев, заставить идти на встречу со мной. По нескольку часов откровенные разговоры и беседы. Я очень ценю. Мне нравятся американцы, очень нравятся.
Я хотел бы, чтобы в конце концов и в политической сфере между нашими и президентами. Здесь, по-моему, прогресс есть, но и нашими парламентами происходили бы позитивные перемены. Позитивные на основе сотрудничества, партнерства. А не на основе того, что кто-то командовать будет Россией. Ну не пройдет это. Никак Россией командовать. А дальше - тогда командовать Индией, Китаем командовать, миром. Пупок треснет, знаете, надорвется.

Я думаю, что, в конце концов, мне нравится прагматизм, который сейчас вот так. Ну что же, признаем, что есть разные подход к разным проблемам, давайте одним найдем решения уже сейчас, другие - будем искать. Но идти навстречу. Для того, чтобы строить новые отношения, адекватные уже двадцать первому веку. Я за такой путь.

Я думаю, тут иллюзиями не надо заниматься. Но, тем не менее, вот такими амбициями, доминированием - это не пройдет! Не пройдет это не только по отношению к России. Это же унижает нацию, нацию, народ.

Корр.: Это тоже личный, последний вопрос. Вадим из Израиля спрашивает, какие книги вы любите читать?

Горбачев: Ой, да я, в общем-то, люблю читать. И, конечно, я перечитал и русскую литературу много, и советскую любил. Там много было интересного тоже, хотя и много было пустого. Я [знаю] и французскую, и английскую, и американскую [литературу] тоже.

Корр.: А самая любимая книга?

Горбачев: Я не могу ограничиться одной! Почему? Я же могу сразу назвать несколько писателей американских, английских, французских. Русских, так вообще десяток целый. Я очень влюблен был в юности в Джека Лондона. Но потом и Фицджеральд, и Драйзер. И Митчелл, "Унесенные ветром".

Корр.: А сейчас вы что читаете?

Горбачев: Сейчас я больше читаю книги, в которых исследуются процессы перемен, которые сейчас происходят в мире. И это у меня буквально дом забит такими книгами. Потому что я весь в этой жизни. В последние годы и с Раисой, а особенно сейчас, когда ее не стало, реже бываю в театрах. А любил я и люблю по-прежнему театры. И очень много появилось сейчас в России писателей совершенно новых, а я их не знаю творчества, к сожалению. Но мне некогда. Сил-то у меня не так уж... Они же не безграничны.

Корр.: Очень большой интерес к вашей супруге. И хотелось знать, Вам не одиноко после смерти Раисы Максимовны?

Горбачев: Хочу завершить разговор о чтении. Я хочу сказать особенно молодым людям. Никакие передачи телевизионные. В том числе и наша с вами, не заменят, никогда не заменят чтение. Человек должен с книгой, с миром быть наедине, обдумывать. А не так что мелькают картинки, события, какой-то калейдоскоп. И ничего не ясно...

Ну а что касается Вашего вопроса. Что там одиноко? Просто боль не проходит. Поэтому я езжу много, загружаю себя до беспредела. И еще, конечно, меня спасает то, что Ирина дочь и внучки переехали ко мне, и они живут со мной. Я понимаю, что это им непросто, потому, что им пришлось поломать, так сказать, весь уклад жизни. Но это помогает мне, очень помогает. Вот был день рождения недавно. 71 год. С чего я начал его отмечать? Я пошел утром рано, поехал на Новодевичье кладбище. К Раисе. Цветы любимые ее возложил. Одиноко в таком возрасте, как я уже, оставаться...

Вообще, всегда хорошо, когда рядом друзья. Когда жена - друг. Не только интимные отношения и личные их связывают, но и дружба, понимание. Это счастливая семья. У нас она такая была. И когда ты лишаешься, и когда лишаешься на рубеже таком, когда тебе семьдесят лет и ты остаешься и все, то это очень тяжело.

Корр.: Михаил Сергеевич! Большое Вам спасибо!
 
 

Как М.Горбачев пришел к власти?


 
 

Фото | Михаил Сергеевич Горбачев

Mikhail Gorbachev
Rome, 17 April 2009
Minister Frattini with President of the World Political Forum Mikhail Gorbachev and former US Secretary of State Shultz during the press conference following the “Overcoming Nuclear Dangers” conference. www.esteri.it
 
 
Mikhail Gorbachev
16-17 April 2009
Rome, Palazzo della Farnesina. Подробнее см: new new
 
 

Mikhail Gorbachev

Former Russian President Mikhail Gorbachev and his grand daughter Anastasia Gorbachev, British author JK Rowling and Russian businessman Alexandre Lebedev attend the "Raisa Gorbachev Foundation Party" at Hampton Court Palace in London on June 6, 2009. (UPI Photo/Rune Hellestad). new ФотоБлок: www.upi.com
 
 
Mikhail Gorbachev
Former Soviet President Mikhail Gorbachev, center, is greeted by Ada resident Mike Halverson, left, and East Central University language professor Mara Sukholutskaya, at the Ada Municipal Airport Tuesday morning, Oct. 25, 2005. www.richardbarron.net
 
 

Mikhail Gorbachev

Former Soviet Union leader Mikhail Gorbachev, receives the so called "Dresden-Award" in Dresden, Germany, Sunday, Feb. 14, 2010. The prize is awarded for the first time from the "Friends of Dresden" Inc., New York. (AP Photo/dapd/Matthias Rietschel). new ФотоБлок: www.newshopper.sulekha.com
 
 
 
Новое Время М.С.Горбачев, первый президент на земле русской | Всё о Горбачеве Новое Время Новое Время
 

 

Похожие записи

Страницы веб-журнала «НачалоV»
«Апокалипсис 2012 Новое Время»
периодически обновляются  


ИНФО 2017 - 2023 - 2029

Комментарии (Один комментарий)

  1. Dyed:

    Михаил Горбачев: "Международная коалиция против террора должна превратиться в коалицию борьбы за создание нового мирового порядка"

    Международная коалиция против террора, сформировавшаяся после чудовищных акций террористов 11 сентября, должна превратиться в коалицию борьбы за создание нового мирового порядка, новый справедливый мир, заявил экс-президент СССР Михаила Горбачев в эксклюзивном интервью корр. ИТАР-ТАСС. Этот тезис, отметил он, поддержали многие участники завершившейся сегодня в Мадриде конференции «Становление демократии и ее укрепление».

    Представительный мадридский форум был организован Фондом Горбачева и испанским Фондом международных отношений и диалога на мировой арене. В его работе приняли участие свыше 30 действующих и бывших глав государств и правительств, включая короля Хуана Карлоса, Билла Клинтона. Хосе Мариа Аснара, Марио Соареша, Фернанду Энрики Кардозу.

    Конференция подтвердила, что мир стал свидетелем небывалого явления, когда единую позицию в борьбе с террором заняли Америка, Россия, Европа. Индия, Китай, большая часть исламского мира, сказал Михаил Горбачев. В принятой в Мадриде декларации отмечается, что терроризму не может быть оправдания и виновные в терактах должны понести самое суровое наказание. Но при этом прозвучало и требование того, чтобы идущие в мире демократические процессы совмещались с борьбой против нищеты, которая является питательной средой для возникновения террористического фанатизма. Ведь за последнее десятилетие процесс глобализации привел к тому, что бедных стало больше даже в развитых странах.

    В условиях международного кризиса, возникшего после терактов 11 сентября, наиболее ярко проявились два мировых лидера – президент США Джордж Буш и президент России Владимир Путин, считает Михаил Горбачев. Российский президент выдвинул ряд далеко идущих предложений, реализация которых должна перевести в принципиально новую фазу отношения России с Соединенными Штатами, Европейским союзом и НАТО. Я очень жалею, что не все россияне, в том числе считающие себя очень просвященными, разобрались в том, что предложил в последние недели Владимир Путин, тут произошел какой-то отрыв. В дни мадридской конференции я настоятельно рекомендовал королю Испании Хуану Карлосу, Хавьеру Солане и всем нашим западным партнерам тщательно проанализировать последние выступления и предложения президента России.
    http://www.gorby.ru/presscenter/publication/show_284/